把它干化以后作为燃料，燃烧发电，再把炉灰做护地的砖。按照中国的说法，叫做零处理，没有任何污染物。中国的污泥处理和对方是个很大的问题。

    ◎张非冰：污泥干了以后居然可以燃烧

    ◎潘瑞荣：它所含的热量比垃圾高，相当于褐煤，等于是新的燃料。

    ◎张非冰：等于是在环保技术方面有第五点合作的区间。

    ◎潘瑞荣：汉堡技术，尤其是一些软技术一直不太注意。比如说，污水管道的管理，利用，多数人可能没有想到这事，其实它也是一笔很大的资源。尤其当城市的处理水平提高后，污水的管道会有很大的浪费。而污水治理投资的百分之七十是集中在管道。管道的投资绝对要比污水处理厂的投资大的多。而汉堡呢，德国人的做法是比较精细的。当然花钱也很多。一台专门用于清理污水管道的车可能就要20万欧元，大约200万人民币。

    ◎张非冰：这也是我们国家现在努力的一个方向。我们今年刚好也有一个生态建筑展。您刚才说到汉堡的风能是比较先进的。我们的企业可以到汉堡去学习他们的风能发电技术，然后回国来使用，是这个意思吗？

    ◎潘瑞荣：这可以有多种方式。首先是设计，然后是核心技术，和管理技术。国内本来的想法是可以去购买它的licence，有些企业想做某些关键的定购或者和某些设计公司合作，可能会有多种途径。

    ◎张非冰：我以前在网上研究过一些汉堡的资料，觉得很有意思。有一种说法，如果汉堡人面对一场战争，他们保卫自己的家园，不是要做一个勇敢无畏的战士，他们宁愿掏出钱来，用钱来买和平。也就是说，汉堡人骨子里不是一个勇者，而是一个商人。您觉得，汉堡人的总体性格和上海人有什么相通之处。

    ◎潘瑞荣：他们都很开放。汉堡人比较容易接纳不同的文化。汉堡的商业文化受到整个欧洲商业文化和德国商业文化的影响，它更严谨，更细腻，更具体。上海可能会受到中国的一些影响。比如，一根针掉在地上，中国人的解决办法可能是拿扫帚扫扫，看看扫掉没有，没扫掉再扫一遍，可能三下就解决问题了。德国人呢，会把地先打成方格，然后编上号码，一个一个找过去，肯定能找到。这可能就是解决方法上的不同。我们的灵活性和他们的严谨性可以互补，这也是相互之间有吸引力的地方。这也是不同文化背景差异条件下人的相互吸引的地方。

    ◎张非冰：刚才我们谈了很多大企业，政府间的经济合作。我们其实接触到的都是些小企业。您觉得他们在汉堡投资有什么前景，有怎样一些机会，或要避免的问题，或者您对他们有没有什么忠告？他们的成功率是怎样的？

    ◎潘瑞荣：对中小企业，在汉堡的投资肯定是要寻找中国最缺的东西。德国相对有优势的地方就是我刚才所说的几方面的制造技术。德国的小企业可以把一个很小的问题做到顶尖，做到及至。有人跟我说了三个S：第一个simple，简单的；第二个special，特别的；第三个stupid，执着的。国内企业跟风比较多，什么挣钱做什么。这有它的历史原因，中国什么都缺，只要谁先想到先做了肯定能挣钱。中国的需求又是排浪式的，中国企业不去专业化，没有simple，没有special，没有stupid。其实这个过程不会很长最后还是要回到这三个S里面。如果做三个S，我们许多小企业的人力资源，资本金也不是很多，它们其实应该走这种三个S的公司。其实解放前也有，叫三有合作社。不要什么都做，要瞄准一个最小最尖的地方做，长时间坚持下去，肯定能做出成绩来。德国的一些家族形的小企业，他们子女也不一定想干，而中国有很大的市场，如果做这种合作肯定能双赢。这方面，我认为，首先在投资方式上。具体行业上，