，统治阶级对类似作品采取的通常是一种压制态度。比如清代甚至为此颁布圣旨，禁止类似作品的出版和演出。在历史上也几度被禁，不过有时它也会被皇家改编，比如乾隆年间的宫廷大戏《忠义璇图》便是关于水浒人物的。也就是说，在反传播的同时，统治阶级也想将其纳入主流意识形态。

    熊培云：哲学家黎鸣先生曾经和我谈到，中国的四大名着其实反映了“四大绝望”。如里“宁可我负天下人，不可使天下人负我”的霸主，里贪赃枉法的官僚，里社会体制的僵死以及对未来深沉的绝望，还有所体现的儒家理想的幻灭，等等。

    王学泰：和不同，和都是由<dfn>ｈttｐ://ｗｗｗ?９９lib?ｎｅｔ</dfn>说书人等等慢慢发展来的，反映的是底层的事情。我想黎鸣讲的“四大绝望”也是真实的，专制社会本来就是没有前途的社会。中国社会在过去也一直没有逃出战乱、治乱的循环。不过在我看来，一切“乱”其实都是始于“治”，或者说是“治中之乱”为“乱中之乱”埋下了伏笔。

    贵族传统与游侠精神

    熊培云：记得有一年在柬埔寨旅行，有当地人和我大谈不错。几年前，在中国热播时，社会上最流行的一句话便是“路见不平一声吼啊，该出手时就出手”。如何理解中国人津津乐道的“侠义精神”？

    王学泰：《水将传》是游民讲给游民听的故事。游民自诩为侠，实际上宋朝及其以后是“江湖侠骨已无多”的时代了。“侠义精神”最早源自游侠，“侠义”的“精神”实质是什么？我认为最少有两点：一是利他；二是反主流。所以，水浒里只有鲁智深才算侠，他不仅反主流，而且救人不求回报。相反，其他人的打抱不平大都是从自己利益出发的。

    李惧之先生当年问我西方是否也有游民心态，我说当然也有，但西方的宗教和贵族传统在一定程度上消减了游民心态，这和中国有些不同。从大的历史脉络来看，游侠其实是贵族社会的流风余绪，或者说只有贵族社会之后才会出现游侠。为什么汉、唐游侠多，主要原因就在于先秦是贵族社会，南北朝期间建立的诸多国家（特别是北朝）也具有贵族化倾向。比如说秦始皇统一中国后，贵族被消灭了，但热衷公共事务的贵族精神却不是一两代便可以消失的，这些贵族精神流传到汉代，就形成了一些反主流的、抗上的，同时具有利他精神的游侠。游侠与游民不同，游侠是一种生活选择。为什么要做侠？可能是因为良知、习惯，甚至是受到记录游侠作品的影响向往不平凡的生活，而不是简单地为生活所迫。不一定有什么政治目的，而是基于内在的强烈追求。像堂吉诃德，大家笑他，但如果他挑战的不是风车而是真的敌人，我们还会笑他吗？

    严文井先生曾说中国的土壤里产生不了堂吉诃德，只能产生阿Q，就是因为贵族社会过早地消失（与欧洲相比自宋代以来游民文化泛滥，而唐代还是有些贵族气的，到了宋代就完全是个世俗社会了）。

    熊培云：所以像李白能够有“安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜”的诗句。不过，就民间创造和社会发展而言，唐远不及宋时那般气象万千。

    王学泰：唐朝的诗人脚步都走得特别开，视野很宽阔，什么也不在乎，因为没有生存之虞（盛唐时），“游”只能使他们心怀开阔。杜甫写了一首诗记录自己的万里之游，名为《壮游》。这时候游民倒是很少，当然也没有游民生存发展的环境，如果失去了土地就只有死路一条，因为城市养不活他们。唐朝不像宋朝经济全面发展，人口十万以上的城市就有数十个，而盛唐的繁华主要集中在长安等几个城市。

    熊培云：我注意到您提到的无论是先秦还是南北朝时期，当时都是天下分立。是不是可以认为贵族的产生有赖于社会开放