充分地发挥出来。为什么美国这类国家的生产率那么高呢？这是一个重要原因。

    ◎记者：我特想问您，美国在金融发展之前，它的个人主义的东西是个什么情景？

    陈志武：这是一个很好的问题，美国在1800年左右，几乎都在从事农业。今天，现代化程度高了之后，农业人口只占2%。有人认为美国1929年的经济大萧条之所以给美国带来那么大的冲击，原因是到十九世纪中期美国还是一个较为传统的社会，那个时候金融还不发达，绝大多数美国的家庭都居住在附近，还是以家族里的家庭之间互相提供经济上的担保来维持发展的。从1850年到1930年这期间，美国的工业化使得人口流动加大，加大后，原先美国人所依赖的家族互助在地理范围上等各个方面都显得越来越难，互助效率也不够，那时的保险、信贷和社保都没有跟上，这两个东西的脱节使得1930年经济大萧条后的人们应付经济危机的能力基本上很弱，所以，为什么那次大萧条会给美国社会带来那么大的冲击，这是其中很重要一个原因。后来为什么罗斯福在1933年、1934年、1935年通过了一系列的法律以提供社会需要的各种保障呢？因为这是社会所能提供给人们的最后的一个保障。后来的金融发展可以看成是美国社会对工业化所带来的社会结构变迁的一种必要的回应。

    ◎记者：社会人口流动加大后，带给社会结构的根本性的改变可能来得太猛，这就象中国两个多亿的农民工进城一样，社会大规模群体的流动后，其相应的各种制度必须跟上，否则就会带来许多连锁反应，比如，农民的工钱讨不回来，教育问题等一系列的问题。

    陈志武：这就是我所说制度建设的重要性，这也是当今中国跟昔日中国的根本性差别。

    ◎记者：谈到这里我有一个不同的观点，您刚才说是金融带给社会个性化发展的空间和可能性，但我认为金融是一个结果，而不是原因，真正的原因就是：个性化的浪潮是由于工业化革命带来的。工业化浪潮打破了原先的社会结构。

    陈志武：对，打乱了以后，家庭、家族为核心的东西解体了，这样需要金融跟上，后来工业化的扩大，就更加带动了外部金融市场的发展。反过来说，如果不是美国的金融发展，其个人主义则不太可能。

    ◎记者：在这里我有一个观点，我觉得中国社会发展过程中就缺少这样一个大规模的工业化的进程，我曾经到过日本的农村，工业化的程度已经在每个家门前都能看到。其实发达国家都经过了工业文明的洗礼，这个洗礼带给社会的改革除了金融的发达以外，还有一种文化习惯，比如程序化，法治化，这些东西与工业化都是相关联的。为什么我们今天您所说的无形的制度建设在司法领域很难，这也是其中一个原因。当人们更多的相信权力不是相信法律时，从中看到的更多的是封建社会官本位的残余观念在中国的势力，这种东西没有通过大范围的工业化的浪潮冲击，非常难以消失。

    陈志武：有道理。

    ◎记者：现在，中国倒是有一个大的流动，这种流动就是我们所说的农民工进城，全国范围内有二个多亿的人在向城市流动，这是中国近现代史上没有过的现象，尤其是如此的大规模，刚刚改革开放到现在也有一个群体流动过，这个群体在二十多年中有58万，这就是出国人员，这群人对中国社会的改变其实很大，有些改变只有在一个更长的历史时期内才能看到。但这个群体的规模比起农民工来说太小了，所以我想，如果有谁关注农民工进城后带给中国社会的改变，这是很大也是很有意思的一个题目。但这个与工业化浪潮相比还是不太相同，因为没有在中国整个范围内铺开。

    陈志武：其实这种流动带给社会的变化我已经看到了许多。有很多是体现在细节上的，